Максим Александрович, какие мифы про еду у нас особенно распространены? И как часто они подтверждаются?
Максим Протасов: Один из последних мифов, которые мы развенчали, это то, что пиво якобы делают из порошка. На самом деле оказалось, что это не так. Пиво в нашей стране изготавливают из солода и несоложенных продуктов путем процесса брожения.
Много страхов по поводу полифосфатов, мол, вся мясная и рыбная продукция обязательно накачена влагой и полифосфатами, которые ее удерживают. Но наши исследования показали, что и это не так. Подобные слухи ходили и про хлор. С его помощью якобы продляют "срок годности" продукта. Но и они не подтвердились.
А пальмовое масло - миф?
Максим Протасов: Пальмовое масло - притча во языцех. Многие думают, что оно есть во всех продуктах питания. Не во всех.
Исследования молочной продукции показали, что растительные жиры ("пальма") встречаются достаточно редко. Есть производители, которые обманывают потребителей, используя растительные жиры, но, как показывает практика, они после публикации исследований Роскачества либо уходят с рынка, либо начинают работать честно. Если ты производишь продукт с растительными жирами, не называй его "молоком" или "творогом". Но большинство уже точно работают честно.
Пиво и коньяк в России будут делать строго по ГОСТам благодаря применению новой методики контроляСтрахи всегда рождаются от незнания. Мы надеемся, что, повышая грамотность потребителей, постепенно перейдем от страхов к информированности.
Год назад вы говорили, что надо изменить нормирование антибиотиков. Получилось?
Максим Протасов: Если говорить о меде, зто уже утверждена система дополнительного мониторинга Россельхознадзором.
Если об антибиотиках, которые в Европе нормируются, а в России - нет, то предложения по их нормированию в нашей стране находятся уже на рассмотрении в Евразийской экономической комиссии для внесения их в техрегламенты для пищевой продукции. Мы предложили нормировать их для мясной продукции, молочной, для меда.
Рога и копыта
А как насчет ТУ - технических условий? По ним могут приготовить любой продукт, но качество его не гарантировано.
Максим Протасов: Это вопрос не только ТУ, это общая проблема идентификации продуктов и "честной этикетки".
Когда человек хочет купить шоколад, он предполагает, что в продукте будет большое количество какао-бобов и масло какао. Но производитель может разработать для себя техусловия, снизить количество какао-продуктов, добавить эквиваленты и сказать, что это шоколад. Вспомните, какие дебаты были за рубежом при определении "Choko" или "Sweet", что такое кондитерский шоколад, а что - шоколад.
Сейчас в нашей стране готовится законопроект, по которому товары должны будут точно соответствовать своим названиям. Если ты разработал ТУ, по которым в шоколаде нет бобов и масло какао, значит, ты должен назвать этот товар любым другим не гостированным наименованием, но не шоколадом. Когда проект нормативного акта будет готов, он будет вынесен на общественное обсуждение.
Правда ли, что при изготовлении колбасы в фарш попадают крысы? И что ее делают часто не из мяса, а шкур и копыт?
Максим Протасов: ДНК крыс и мышей мы в колбасе и сосисках не нашли. А вот продукция, сделанная не из исключительно чистого мяса, нам попадалась.
Потребители могут открыть результаты этих исследований на портале Роскачества и посмотреть, в какой продукции мясной переработки мы видим субпродукты, но опять-таки - страхи сильно преувеличены.
Вы начали выстраивать рейтинги товаров, предъявляя требования не столько по ГОСТам, сколько к качеству. Почему?
Максим Протасов: Все наши коллеги в других странах мира делают именно рейтинг продукции. Это позволяет поднастроить требования и представить пользователям именно потребительские сравнительные испытания.
Мы до недавнего времени работали в формате "товар с нарушениями законодательства или без них". Говорили потребителям: этот товар с нарушениями, он не соответствует действующему ГОСТу или обязательным требованиям. И объясняли, что в нем не так.
Но, учитывая, что техническое регулирование пока неидеально, не всегда учитывает современные возможности производства, новые потребительские запросы, мы поняли, что нужно убирать из исследований юридические тонкости.
Например, отличный сыр "Российский", выпущенный по ГОСТу, но вес которого на 20 граммов меньше заявленного на упаковке, с точки зрения закона попадет в товар с нарушениями. В то же время сыр под названием "Российский", выпущенный по техническим условиям (ТУ) с 30-дневным созреванием вместо 60 дней, сделанный из низкокачественного сырья, формально будет товаром без нарушений, "качественным и безопасным".
Юридически Роскачество не могло предъявить каких-либо претензий. И это не мы придумали, такова действующая ситуация на рынке. Благодаря сравнительным рейтингам, в которых самое главное - потребительские свойства продукции, подобная история теперь исключена: если сыр качественный, но с недовесом, он потеряет какое-то количество баллов, но все равно будет выше в рейтинге, чем недозревший сыр.
Школьникам - только свое
Роскачество влияет не только на сознание потребителей, но и на законодательство. Что еще в нем изменится с вашей подачи?
Максим Протасов: Мы представили свыше 20 предложений по изменению технического регулирования, внедрению методик, которые необходимы для правильного контроля.
Помните, мы выявили проблему с детской ясельной обувью - когда техрегламент по безопасности имел абсурдные требования, изначально невыполнимые для производителя? За год минпромторг совместно с профильным Инновационным центром текстильной и легкой промышленности разработали изменения, и сейчас они находятся на рассмотрении в Евразийской экономической комиссии.
Вы еще коньяк проверяли, треть была сделана из спиртов не виноградного происхождения.
Максим Протасов: Именно так. Хотя в законе четко написано: коньяк - это продукт из переработки виноградного спирта, содержащийся не менее трех лет в дубовых бочках.
Вот только методики, которая точно проверяет, из каких спиртов сделан напиток, нет. Классическая история - требования есть, а как проверить, никто не знает. Нам совместно с профильным научно-исследовательским институтом удалось валидировать и применить зарубежную методику изучения природы спиртов. Теперь планируется внесение изменений в законодательство, чтобы она вошла в перечень документов технического регулирования.
По школьной форме есть подвижки? Или дело заглохло?
Максим Протасов: Тему школьной формы, надеюсь, в этом году "доиграем" окончательно - все производители будут шить форму из качественных тканей, внедрят входной контроль сырья.
Когда мы тестировали школьную форму в первый раз, это было два года назад, оказалось, что около 80 процентов одежды для обучающихся не соответствовали техрегламенту. Год назад ему не соответствовало уже 20 процентов.
700 товаров, проверенных Роскачеством, имели какие-либо нарушения. Всего Роскачество за два с половиной года исследовало свыше 3,5 тысячи товаровМы рассчитываем, что в этом году детской одежды из плохих тканей мы не выявим. Но здесь и минпромторг выступает мотиватором улучшений: производителям, которые работают на качественных российских тканях, третий год предоставляются субсидии.
Но школьную форму и из Китая завозят.
Максим Протасов: Пошив школьной формы в России почти полностью локализован. То, что ткани завозят в том числе из Китая, это правда, но через тесты готовой продукции мы отслеживаем их качество. Импортеров готовой одежды для обучающихся немного.
Спагетти из России
Вы сопоставляете в своих исследованиях отечественные и импортные товары. Какие выигрывают?Максим Протасов: Мы делали такие исследования в нескольких категориях. Одна из них - кетчупы. Мы сравнивали товар под известной международной маркой, произведенной на российском заводе и в другой стране. Разницы не увидели.
Сейчас подобный эксперимент мы повторили и с известными марками пива. Исследования показали, что разницы нет. Если делать из хорошего сырья, по "правильной" технологии на хорошем оборудовании, то получается идентичный продукт.
И неудивительно, что многие международные марки сейчас уже выпускают свою продукцию в России, порой даже не сообщая об этом потребителям.
Как это?
Максим Протасов: Есть очень известные итальянские производители макаронных изделий, их продукция хорошо продается в России, и стоит она недешево. Но мало кто из потребителей знает, что на самом деле эти "итальянские" макароны изготавливаются в нашей стране. Да, на итальянском оборудовании, по итальянским рецептам, но в России, с использованием российского сырья. А на маркировке этих макарон довольно трудно найти информацию о месте производства. Один из этих производителей даже отказался от заслуженного Знака качества, чтобы продолжать позиционировать себя не как российский продукт, а как итальянский. Но это, конечно, исключение из правил.
Вскрытие показало
Известно, что часть продукции портится во время доставки и хранения. Это показали и ваши исследования. После вскрытия проблемы началось ее устранение?
Максим Протасов: Да. Многие торговые операторы после работы, которую мы провели, переоснастили свои холодильные мощности. Если еще год назад мы периодически сталкивались с тем, что термометр в холодильнике показывал одну температуру, а наши приборы - другую, то сейчас такие случаи стали редкостью. Теперь стоит задача переоснастить распределительные центры торговых сетей и дистрибьюторский автопарк, чтобы машины, которые возят товар между производителем и торговой точкой, были оснащены холодильниками с точными датчиками.
Производители на вас часто обижаются?
Максим Протасов: Нечасто. Во-первых, многие и сами знают свои слабые места. А во-вторых, они понимают, что это бессмысленно. Мы за 2,5 года исследовали больше 3,5 тысячи товаров. Те или иные нарушения найдены в каждом пятом - в семистах товарах. Сомнения в результатах возникли не более чем у двух десятков производителей.
Мы, в отличие от наших международных коллег, которые до оповещения потребителей никогда и ничего не рассказывают производителям, поступаем иначе, потому что наша задача - вести системную работу и дать возможность производителям и торговле исправиться. Это не значит, что мы не расскажем потребителям правду. Расскажем. Но и дадим возможность производителю начать исправляться.
Вы сообщаете производителям заранее о том, что планируете проверить товары, которые они делают?
Максим Протасов: О том, что начинается работа по исследованию конкретной категории, отрасли узнают примерно за год - мы приглашаем их на рабочие группы нашего проектного технического комитета, начинаем обсуждать, каким стандартам должен соответствовать товар, чтобы получить госзнак качества. Заранее этот стандарт вывешиваем на портале Роскачества.
Но конкретно о регионе, торговой точке, времени и месте закупок ни один участник рынка не знает. Если мы выявили некачественные товары, производитель и после этого может поменять рецептуру, маркировку, поставщиков сырья и, улучшив свой продукт, обратиться к нам с просьбой перепроверить качество. Мы проводим такие повторные исследования, и, если действительно качество товара улучшилось, извещаем об этом потребителей, вносим изменения в рейтинги товаров. Но информация о былых "грехах" не удаляется. И даже если производитель исправился, претендовать на Знак качества он еще долго не сможет. Знак качества должен ассоциироваться не только с высоким качеством, но и с его стабильностью.
Вы сказали, что производители входят в технический комитет, который разрабатывает опережающие стандарты. А свои условия они не диктуют?
Максим Протасов: В техническом комитете есть отраслевые рабочие группы, в них могут войти производители. Но также в них входят специалисты научно-исследовательских институтов по этому направлению, ученые, технологи, представители профильных органов власти, отраслевых объединений. Так что мнение одного или даже группы производителей не может быть доминирующим, тем более если с ними не согласны представители научной школы, другие эксперты.
Были смешные случаи. Например, когда готовили стандарт для одного соуса, стол разделился на две половины, первая заявила: соус с адекватным сроком годности невозможно делать без консервантов, вторая парировала: а мы давно делаем, дело просто в соблюдении чистоты на производстве! Естественно, мы в стандарт Роскачества внесли критерий - этот соус для получения Знака качества должен быть только без консервантов. Это не значит, что те, кто делает с консервантами, ушли с рынка. Они просто не получили Знак качества.
Что вы планируете исследовать в ближайшее время?
Максим Протасов: Первое, мы идем в ногу со временем, занимаемся исследованием безопасности и качества цифровых продуктов - мобильных приложений, различных компьютерных программ.
Второе. Мы собираемся регулярно проверять сезонную продукцию, даже если она не брендирована - арбузы, грунтовые овощи. Изучим их качество, где и как они продаются, на что надо обратить внимание при покупке.
Третье. Мы намерены совместно с Росстандартом проверить качество бензина. Его тестирование планируем запустить в этом году. Будем вместе с Росстандартом выбирать регионы, где будут проводиться его закупки исходя из существующей статистики риска.
